Présentation par Michel Lussault, Professeur d’études urbaines (Ecole Normale Supérieure de Lyon). Directeur de l’Ecole urbaine de Lyon (Lauréat du programme Instituts convergence, CGI)

Ce Café Géo a eu lieu le mercredi 21 mars 2018 à la Brasserie des Cordeliers à Albi à partir de 18h30.

Présentation problématique :

Bien des analyses de l’évolution du Monde contemporain insistent sur son uniformisation irrémédiable. Le jeu conjugué de l’accroissement des mobilités et de leurs vitesses, de l’accélération des rythmes sociaux, de l’empire nouveau du numérique et de la standardisation des paysages, des objets et des pratiques imposée par la globalisation du capitalisme financiarisé, promouvrait une société « liquide » et un espace lisse et « plat » où chaque position vaut une autre, où les différences s’estompent jusqu’à disparaître, jusqu’à aliéner l’individu, appauvrir sa sociabilité, la placer sous contrainte et sous contrôle. Cet « air du temps » a même pu trouver dans le « concept » de « non-lieu » développé par Marc Augé un fétiche, exprimant une doxa dominante, sans cesse rebattue et diffusée.

Or, une observation attentive des dynamiques actuelles confronte immédiatement à des situations bien plus complexes. En effet, concomitamment à une incontestable tendance au triomphe du générique et du standard, il est frappant de constater que les lieux font retour et comptent de plus en plus pour tout un chacun. Le Monde, travaillé par l’urbanisation et bouleversé par l’entrée dans l’anthropocène, se différencie de plus en plus en lieux qui s’affirment comme des « prises » de la mondialisation, des attracteurs et des ancrages de la vie des humains. Ce sont les endroits spécifiques où la co-habitation des individus se concrétise, se réalise et s’éprouve dans toute sa richesse et son intensité d’expérience vécue. Un des emblèmes en sont ce qu’on définira comme des « hyper-lieux », là où convergent les humains, les non-humains, les réalités matérielles et immatérielles et où, bon gré mal gré, les sociétés se composent et des formes politiques nouvelles s’ébauchent. Ainsi le Monde est à la fois de plus en plus globalisé et homogène et de plus en plus localisé et hétérogène : cette tension est constitutive de notre contemporanéité.

Compte-rendu :

Compte-rendu réalisé par Battiste MURGIA, étudiant en deuxième année de Licence d’histoire, repris et corrigé par Thibault COURCELLE et Mathieu VIDAL, enseignants-chercheurs, co-animateurs des Cafés Géo d’Albi.

Eléments de la présentation :

Le livre Hyper-lieux est le dernier d’une série de 3+1, car un des quatre n’a pas été publié par le même éditeur. Trois ouvrages – L’Homme spatial (2007) L’Avènement du Monde (2013) et Hyper-lieux (2017) – ont paru au Seuil et De la lutte des classes à la lutte des places a été publié chez Grasset alors que c’est, à l’origine, un chapitre de L’Homme spatial mais l’éditeur trouvait l’ouvrage trop conséquent. Cette série, à présent terminée, a été écrite en une quinzaine d’années, une durée qui s’explique par le temps d’écriture et par la difficulté des géographes à publier car les éditeurs pensent que la géographie n’est pas vendeuse. Cette série est donc une tentative de théorie complète, intégrée, cohérente de l’espace humain et de la spatialité humaine.

Concevoir l’habitation, l’habitat et la relation entre les deux

La question à travers ces livres est la façon dont les êtres humains organisent leur espace de vie et leurs pratiques. Formulée ainsi, cela paraît simple. Pour y répondre, Michel Lussault part du principe que l’être humain est une espèce animale particulière, étudiable en fonction de son habitat, au sens des sciences humaines du XIXe siècle : « l’espace de vie d’une espèce ». Partant, l’objet de ces livres est de comprendre comment cet habitat se constitue et comment il est organisé par les individus et les sociétés, car l’habitat est un construit individuel et social, il n’est pas donné par la nature. En effet, celle-ci est la chose la plus construite qui soit, c’est le résultat d’une relation que les sociétés humaines entretiennent avec les systèmes biophysiques. Cela est d’autant plus prégnant que l’être humain entre aujourd’hui à l’ère de l’anthropocène, bien éloignée de l’ère néolithique qu’ont connu nos ancêtres. L’habitat des êtres humains en société est donc construit par eux-mêmes pour servir les finalités de la vie sociale car la vie humaine n’est pas pensable sans espace. Or, ce qui est curieux, c’est que les sciences sociales et plus particulièrement la philosophie continentale ont très longtemps considéré l’espace comme une donnée marginale pour se focaliser sur le temps. Le philosophe allemand Martin Heidegger a par exemple écrit Être et temps (1927) alors qu’il aurait dû écrire « Être et espace » car l’espace est indispensable à la vie humaine. La vie est intégralement spatiale. D’ailleurs, la notion de spatialité dépasse la vie car après la mort survient la question de l’espace laissé par l’individu dans les mémoires. C’est donc impossible de penser la vie sans la notion d’espace. Le terme existence est étymologiquement intéressant. Ex-sistere signifie « se placer hors de ». Ainsi, l’existence est un placement et un déplacement. L’existence est donc liée à la spatialité. La vie étant essentiellement spatiale, la géographie est une anthropologie de l’espace habité. Ceci donne à la géographie une place tout à fait particulière dans le concert des sciences sociales. L’habitat est donc construit par les sociétés par et pour la vie humaine. Or, cela implique de l’organiser et donc de l’habiter. L’habitation c’est cela, c’est l’action d’habiter, c’est l’action de vie avec l’espace qui fait que l’être humain le construit en y vivant. Par ailleurs, les êtres humains construisent à la fois leur espace collectif et leur espace individuel. Il y a donc un rapport très étrange et très puissant entre l’habitat comme espace de vie des espèces et l’habitation comme vie avec cet espace qui est à la fois un lien individuel avec cet espace et une contribution personnelle à la construction des espaces communs. Donc le propos de la géographie, selon Michel Lussault, est le suivant : concevoir l’habitation, l’habitat et la relation entre les deux. C’est aussi, très synthétiquement, le propos des quatre livres de la série. L’Homme spatial et De la lutte des classes à la lutte des places se centrent sur l’habitation des individus. L’Avènement du Monde essaie de comprendre le monde et la mondialisation. Enfin, Hyper-lieux, se consacre à des réalités spatiales intermédiaires qui permettent de comprendre l’interaction entre l’individu et le monde à travers l’observation de ce que Michel Lussault appelle des « hyper-lieux ». Voilà donc une série cohérente où on retrouve les mêmes termes, les mêmes concepts, un style d’écriture comparable, le même type de méthode : partir de cas très documenté et tenter de monter en généralité, puis des échos d’un livre à l’autre.

Le Monde : une définition.

Dans son ouvrage L’Avènement du Monde, Michel Lussault pose l’hypothèse suivante : le Monde, en tant que concept (repérable à la majuscule), est une réalité géographique qui n’existait pas avant 1950. Partant, le Monde n’a pas changé depuis 1950 car il n’existait pas. C’est une position certes radicale mais qui peut se démontrer, c’est notamment l’objet de L’Avènement du Monde. La raison de cette théorie est que les conditions de société qui se sont mises en place à partir de 1950 ont contribué à installer une réalité géographique tout à fait nouvelle appelée « Monde », soit un espace social d’échelle planétaire et même légèrement supra planétaire, en témoigne les astronautes en mission. Le Monde est aujourd’hui plus grand que la Terre alors que plusieurs siècles en arrière il n’aurait pas été aussi grand que la Terre. D’ailleurs, toute une partie de l’histoire humaine montre l’existence de plusieurs Mondes qui ne se connaissaient pas forcément. Par conséquent, l’œcoumène, au sens d’espace de l’habitat humain est variable dans le temps. Il est aujourd’hui très étrange car il est dilaté autour de la planète Terre. Par exemple, aux Etats-Unis, la géographie (outer space geography) s’intéresse de plus en plus aux conditions d’utilisation des espaces circum et supraterrestres, en particulier à Mars. En outre, une commission des Nations Unies a été instituée pour s’occuper des déchets satellitaires. Il y a plus de quarante mille déchets qui gravitent autour de la Terre et certains tombent. Or, ceci est symptomatique de la présence humaine car toute personne ayant fait de l’archéologie sait que là où il y a des déchets, il y a l’être humain. Partant, l’être humain est bien une espèce habitante qui a fait du monde une réalité nouvelle à partir des années 1950. C’est à cette période qu’explose l’urbanisation, le tourisme international, la consommation d’énergies primaires et d’autres facteurs encore qui sont des indices du bouleversement des formes de vie humaine sur la Terre. Ainsi, selon Michel Lussault, la mondialisation n’est pas la globalisation économique qui n’est qu’un des aspects de la mondialisation. Le vecteur de la mondialisation, c’est l’urbanisation généralisée des sociétés et c’est l’hypothèse défendue dans l’ouvrage L’Avènement du Monde. Ce n’est pas une urbanisation qui se traduit seulement par une modification d’espaces et de paysages, mais en tant que changement radical des « formes de vie ». D’ailleurs, ce changement est si fort que les êtres humains vivant dans des espaces pouvant être considérés comme des campagnes morphologiquement, pas au sens du non-urbain, sont reliés à la ville. En France ces espaces n’existent pour ainsi dire plus, mais des régions africaines ou du moyen orient ou du nord de l’Inde correspondent à ces définitions. Or, même ces communautés reculées tendent à adopter des éléments de connexion au monde urbain tels que le téléphone. En effet, la vie urbaine est une vie de connexions à des formes culturelles et sociales quelle que soit la caractéristique des espaces où l’on réside. Ça complexifie la chose mais ça la rend aussi très intéressante. Un autre indicateur de l’avènement du Monde est le tourisme international qui représente le plus grand mouvement de population de l’histoire de l’humanité. Il y a aujourd’hui 220 millions de migrants qui rythment l’actualité, mais il y a aussi 1 milliard 300 millions de touristes internationaux, c’est-à-dire sans compter les touristes intranationaux, et ce chiffre ne fait que croître. Même la crise de 2008 n’a pas arrêté ce phénomène.

Le Monde est-il plat et uniforme ?

Par rapport à ce mouvement, beaucoup d’auteurs ont essayé d’analyser cette mondialisation, cette diffusion exponentielle d’un mode de vie particulier. Les indicateurs du passage à ces nouvelles pratiques ne manquent pas et sont parfois surprenants. Par exemple la mondialisation urbaine a imposé des styles vestimentaires, a proposé des manières de forger son corps : le parkour urbain, le skateboard, le tatouage. Ce dernier indicateur était il y a un siècle le signe d’appartenance à un groupe particulier, celui des détenus, des brigands et c’est devenu « tendance » aujourd’hui, tout milieu et tout âge confondu. Il suffit d’aller dans une station touristique pour s’en rendre compte. Gilles Deleuze disait dans son cours sur Leibniz : « rien n’est sans raison », tout phénomène social est donc significatif, et quand il est partagé par un grand nombre d’individu, c’est une culture. Or, au sens anthropologique, une culture renvoie à la façon dont les êtres humains envisagent leur relation à l’existence. Donc marquer son corps par un tatouage comme des millions d’autres individus, c’est montrer son appartenance à une culture, en l’occurrence une culture du corps urbain. La mondialisation façonne donc les corps. L’être humain d’aujourd’hui n’est pas le même que celui de trois générations en arrière, et pas seulement parce qu’il a grandi du fait de son alimentation. De plus, les attitudes, les pratiques ont changé. Prenons l’exemple de la voix. La diminution du nombre de fumeur en France a produit un retour à une voix naturelle, non-altérée par le tabac. Mais, autre exemple vocal, le développement de la sonorisation a aussi permis de placer sa voix autrement. Les corps urbains mondialisés ne sont pas ceux des êtres humains d’il y a quatre générations. Partant de ce constat, certains ont pensé que cette urbanisation qui transforme les formes de vie provoque deux choses. Premièrement, l’uniformisation du monde, le fait que l’être humain soit de plus en plus homogène. Le tourisme, le commerce ne sont-ils pas de grands uniformisateurs des vies et des paysages ? Les commerces indépendants sont remplacés par les franchises, les marques. Par ailleurs, l’aménagement des magasins, des hôtels ou la mise en valeur des monuments sont les mêmes. L’industrie et les aéroports aussi s’uniformisent. Deuxièmement, est-ce qu’en raison du développement des télécommunications, des mouvements, des mobilités, le monde n’est-il pas en train de devenir sans distances ? C’est la thèse lancée dès 1984 dans un livre, L’espace critique de Paul Virilio, qui a essayé d’inventer la dromologie, la science de la vitesse. Il y défendait la thèse suivante : avec l’accélération de la vitesse, l’espace disparait. Certains vont plus loin. Thomas Friedmann écrit en 2006 que le monde est plat. Par « plat », Friedmann entend que le monde n’est plus ponctué en entités différentes, il est devenu une plateforme mondiale. Selon Friedmann, le monde est aplati par des processus qu’il nomme « flatners » : les télécommunications, le commerce, la mobilité, le développement des données, le développement du numérique. De son point de vue, c’est tout à fait intéressant que le monde soit plat car cela veut dire que les individus peuvent désormais se libérer des contraintes locales qui ne leur permettaient pas de s’épanouir, sous-entendu de devenir des entrepreneurs. Pour Friedmann, c’est donc un changement positif car cela apporte plus de démocratie, plus de capacité d’initiative, plus d’échanges, plus de contacts. C’est une analyse intéressante qui n’est pas infondée selon Michel Lussault. L’expérience d’urbain au quotidien donne une liste de données empiriques témoignant de cette uniformisation du Monde. Mais s’arrêter à cela n’est pas comprendre le processus de mondialisation. Ainsi, il est aisé de faire le lien avec l’ouvrage Hyper-lieux qui s’emploie à montrer que cette analyse ne suffit pas.

Les Hyper-lieux.

Michel Lussault a été guidé par les observations empiriques de situations géographiques qu’il a pu faire, notamment sur des petits objets géographiques. Lors de celle-ci, il a constaté des éléments qui participaient à l’uniformisation mais d’autres qui n’y participaient pas. Cette remarque l’a interloqué et il l’a d’autant plus été à la suite de la lecture d’un ouvrage, Non-lieux : introduction à une anthropologie de la surmodernité de Marc Augé paru en 1993. La thèse de cet ouvrage est que dans les lieux installés par la mondialisation (aéroport, gare…) il n’y a plus d’expérience constructive des individus mais seulement de l’aliénation et ces lieux étaient donc pour lui des non-lieux. Pour Marc Augé, l’individu ne se construit pas dans un aéroport, il est un élément dans un flux et les seules situations dans lesquelles l’individu peut se construire c’est dans les « lieux anthropologiques véritables », soit le domicile et le voisinage. Michel Lussault ne partage pas cette idée et a répondu à Marc Augé par le biais de son ouvrage Hyper-lieux. Cette idée de non-lieux est intéressante mais insuffisante pour décrire la contemporanéité. Que reste-t-il à observer pour rendre compte de la totalité de la contemporanéité ? Pour répondre à cette question, Michel Lussault a lu des ouvrages d’anthropologue anglophones nés en Inde ou dans les anciennes possessions coloniales britanniques car cela permet de se confronter à d’autres regards sur le Monde. Ces auteurs ont constaté que la mondialisation peut produire de l’homogénéité mais qu’elle menace aussi cette homogénéité. Par conséquent, il est possible de faire l’hypothèse suivante : la mondialisation est un processus paradoxal qui met en système deux processus apparemment contradictoire mais en réalité complémentaire : l’uniformisation et la différenciation. Hyper-lieux est le livre qui essaie de comprendre cette tension entre le résultat de l’homogénéisation et la singularisation. Michel Lussault tente dans cet ouvrage d’observer des situations dans lesquelles on peut comprendre comment se mettent en tension homogénéisation et différenciation et comment les individus sont acteurs de cette tension. En effet, outre ce phénomène d’uniformisation, Michel Lussault défend la thèse que le Monde n’a jamais été aussi hétérogène déjà du fait qu’il n’a jamais été aussi peuplé. Il se constitue donc une analyse à quatre pôles : uniformatisation, différenciation, espace, habitation. Ainsi, l’objet d’Hyper-lieux est de comprendre la relation entre ces quatre pôles en observant des situations dans lesquelles les individus sont en interactions spatiales fortes.

Michel Lussault est donc parti d’une étude de cas qui occupe une partie du premier chapitre de son ouvrage : Times Square. Il a tout d’abord replacé Times Square dans son histoire, puis a tenté de faire de ce cas le type idéal de l’hyper-lieu.

Il n’est pas possible de penser les situations spatiales correctement si on ne fait pas la généalogie de ces situations. Il convient toujours d’essayer de comprendre pourquoi un lieu existe tel qu’il existe au moment où on l’observe. C’est à partir d’une observation sur une quinzaine d’années que M. Lussault a pu comprendre les dynamiques observées et rendre à Times Square toute son épaisseur historique. De ce point de vue-là, la géographie est toujours une géohistoire. Pour les géographes, il n’est pas possible de travailler l’espace, l’habitation, sans une approche géohistorique. Le but est de se documenter sur les « conditions de possibilité » de ce que l’on observe. Times Square est le type idéal d’un hyper-lieu car c’est l’endroit le plus visité de New-York (environ 60 millions de visiteurs par an), des États-Unis, et c’est le cinquième endroit le plus visité au monde.

Pour qualifier Times Square aujourd’hui, M. Lussault a défini cinq principes de l’hyper-lieu ou plutôt de l’« hyper-localisation » :

• En premier, le principe d’intensité de l’interaction et de la vie urbaine. Cela ne veut pas forcément dire qu’il y a beaucoup de monde, mais plutôt que les interactions sont intenses. Michel Lussault reprend ici un vieux concept de sociologie urbaine allemande de Georg Zimmel datant du début du XXe siècle. Ce dernier ayant déjà analysé le milieu urbain sous l’angle de l’intensité de la vie dans celui-ci.
• Le deuxième principe de l’hyper-lieu est l’hyper-spatialité. L’hyper-lieux étant un emblème de nos vies hyper-connectées, que la connexion soit physique ou immatérielle. Cela peut paraître bizarre, mais selon Michel Lussault, nous habitons le numérique autant que le numérique nous habite. Si ce numérique ne nous habitait pas, nous ne verrions pas aujourd’hui les paysages urbains que nous voyons aux terrasses de cafés, peuplés de personnes sur leurs smartphones. Cette culture du numérique « hyperspécialise » nos vies, ce qu’ont bien compris les grandes firmes GAFAM (Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft). La firme Google est la première à avoir compris que les données qu’elle pouvait recueillir sur ses utilisateurs étaient des données spatiales. Finalement, ce que les utilisateurs craignent le plus, c’est l’absorption des données de localisation, c’est le traçage des dynamiques de mouvement. Dans la conception des smart-cities, les principaux enjeux se font d’ailleurs autour des questions de géoréférencement. L’hyperspatialité est donc l’importance de la connexion dans les vies des individus. À Times Square se trouve le plus grand écran du monde, ainsi que, depuis pratiquement cent ans, des systèmes de diffusions informatiques de l’information. C’est dans ce lieu que pour la première fois au monde, l’on a fait dérouler une information sur un panneau lumineux. De plus, un de ces immenses écrans va, périodiquement, filmer en direct les gens en train de se filmer dans Times Square, pendant que ces derniers se filment à leur tour.
• Le troisième principe de l’hyper-lieu est l’hyperscalarité. Les hyper-lieux ont comme particularité de brouiller les échelles et sont à la fois pleinement locaux et pleinement globaux. Selon Michel Lussault, la notion d’échelle en géographie n’a plus la même importance pour les géographes car l’on est passé à des espaces-temps hyper-scalaires. Il est aujourd’hui difficile de savoir ce qui est local et ce qui ne l’est pas. D’ailleurs, les conséquences du passage du local au global sont souvent pleinement locales. En somme, dans quel ordre de grandeur spatial se trouve-t-on lorsque l’on est dans un hyper-lieux ? Impossible à savoir.
• La quatrième caractéristique est la dimension expérientielle. Les hyper-lieux sont des lieux où l’on fait l’expérience de l’espace en commun avec d’autres. Pour Michel Lussault, l’habitation elle-même est une expérience de l’ensemble de processus de nature cognitive et évolutive. Ainsi, les individus sont à la fois des témoins, mais surtout des acteurs dans ces lieux. Cette action s’accompagne d’un processus d’acquisition de connaissances, notamment celles qui permettent la réitération des pratiques de l’espace. Cette dimension expérientielle se trouve, dans les hyper-lieux, poussée à sa plus haute intensité.
• La dernière caractéristique de l’hyper-lieu est l’affinité. Cette affinité, qui est produite par le simple fait de se trouver dans un même lieu connu et de se sentir momentanément familiers les uns les autres, ne se transformera pas forcément en liens. Mais le principe affinitaire est une base du fonctionnement contemporain. Le tourisme est affinitaire, la culture est affinitaire.

Après avoir posé le cadre avec Times Square, Michel Lussault est allé chercher d’autres types de lieux, sur lesquels il a tenté d’appliquer les mêmes principes. Les centres commerciaux sont, pour lui, une sorte d’hyper-lieux prototypiques comme, par exemple, le centre commercial de Dubaï qui est le lieu le plus visité au monde (80 millions de visiteurs). De plus, l’aéroport de Dubaï apparait comme un modèle d’hyper-lieux, dans le sens où il semble fusionner deux types d’hyper-lieux, un aéroport et un centre commercial. Le centre commercial de Lyon, qui accueille chaque année 35 millions de visiteurs, est un vrai lieu urbain cosmopolite, on l’on retrouve l’ensemble de la société lyonnaise. Par la suite, Michel Lussault évoque le cas des aéroports, qui sont des lieux où l’on partage énormément, notamment celui de Roissy et son nouveau terminal pensé pour l’accueil des touristes asiatiques. Dans ces aéroports, la promiscuité est très forte. On peut parfois attendre des heures avec des personnes que l’on ne connait pas et partager des moments d’affinités.

Par suite, l’auteur s’est intéressé à des lieux, qui ont pu devenir des hyper-lieux éphémères. C’est notamment le cas pour la Plaza Mayor de Madrid qui, pendant la journée du mouvement des indignés, a regroupé toutes les caractéristiques de l’hyper-lieux. Plus généralement, les places occupées sont des hyper-lieux du Monde.

La station touristique de Mogán aux Canaries est un bon exemple d’hyper-lieu touristique. Le tourisme est, d’après Lussault, un gros producteur d’hyper-lieux. Certains hyper-lieux touristiques ont la capacité à produire un récit de patrimonialisation, c’est-à-dire à donner de l’épaisseur historique, religieuse ou autres, à quelque chose qui n’en a pas.

Néanmoins, certains des lieux étudiés ne regroupent pas toutes les caractéristiques requises, et, dans ce cas, Michel Lussault les appelle des « alter-lieux ». Ce sont, par exemple, la « jungle » de Calais ou les ZAD, comme celle de Notre-Dame-des-Landes.

En conclusion, à travers les hyper-lieux, Michel Lussault s’est intéressé à mieux comprendre un état du monde contemporain. Ainsi, les hyper-lieux sont depuis trente ans des marqueurs de notre mondialité.

Eléments du débat :

Anonyme : Pensez-vous que les caractéristiques que vous avez évoquées puissent caractériser les bateaux de croisière, et donc faire de ces derniers des « hyper-lieux » ?

Michel Lussault : En réalité, je n’ai pas étudié tous les types d’hyper-lieux, mais incontestablement, le grand paquebot est un hyper-lieu. Que ce soit simplement par la condensation de plusieurs modèles d’hyper-lieux en son sein, le grand paquebot est aujourd’hui aussi un grand centre commercial. On aurait aussi très bien pu parler des grands parcs d’attractions ou encore des grands hôtels.

Thibault Courcelle (enseignant-chercheur en géographie à l’INU Champollion) : Est-ce que, finalement, les hyper-lieux ne seraient pas des « caricatures mondialisées » de lieux ? Des sortes de « lieux vitrines » devenus des caricatures ? Je pense par exemple à Times Square avec ses écrans géants qui est une caricature de modernité, ou bien encore à l’île de Santorin en Grèce, caricature des amoureux avec son volcan, ses moulins et ses couchers de soleils que les touristes du monde entier applaudissent…

Michel Lussault : Je ne suis pas tout à fait d’accord sur l’utilisation du terme caricature. Si l’on entend « caricature » au sens de Daumier par exemple, c’est-à-dire des caricatures qui mettent en avant une certaine intensité, une certaine réalité sociale, alors je serais d’accord avec vous. Donc je préférerai dire que les hyper-lieux sont des sortes de lieux exaspérés. Et qu’ils sont des sortes de leitmotiv de la mondialité. Mais je suis partiellement d’accord avec vous, puisque parfois la vie dans les hyper-lieux devient presque la caricature d’elle-même. Mais n’est-ce point la caractéristique de la vie humaine d’être souvent marquée par le stéréotype. En fait, ce que vous pointez, ça ne s’applique pas seulement aux hyper-lieux, puisque nous sommes souvent portées à être notre propre caricature, ou celle du groupe social que nous portons. Par exemple quand nous sommes entre universitaires, nous pouvons parfois être la caricature du monde universitaire.

Cécile Jouffron (Directrice du développement économique du Conseil départemental du Tarn) : Les hyper-lieux sont-ils marqués par les inégalités sociales ?

Michel Lussault : Le livre est en effet imprégné d’une réflexion sur la question sociale.  En effet, l’hétérogénéité sociale, la mixité sociale et même les inégalités sociales sont loin d’être absentes des hyper-lieux. Elles en sont même constitutives. Il y a des hyper-lieux où c’est presque caricatural. Prenons l’exemple des aéroports et des bateaux de croisière. Ces hyper-lieux sont fondés sur le fait que des personnes puissent acheter des droits supplémentaires par rapport aux autres. Par exemple, je voyais l’autre jour une publicité pour une compagnie d’aviation privée, qui proposait, moyennant finance, d’affréter un avion personnel pour le client dans les deux heures après la demande pour n’importe quelle destination. Et elle vous garantit qu’en deux heures, vous serez dans l’avion, parce que vous avez une clientèle aujourd’hui qui trouve que, même en première classe, il y a trop de promiscuité. De plus, les aéroports sont squattés par des sans domicile fixe par exemple. Dès que vous êtes à l’aéroport la nuit, vous avez les « soutes du capitalisme » qui ressortent.  Vous avez donc l’intégralité du plus pauvre et du sans droit, jusqu’au plus riche pouvant se permettre d’affréter son propre avion. En somme, l’aéroport est un espace incroyablement marqué par la hiérarchie sociale. Quel meilleur endroit pour comprendre la mondialité que l’aéroport. Mon livre est très critique de ce que les hyper-lieux disent du monde. Et ce qu’ils disent du monde n’est pas forcément agréable à voir.

Loïc Steffan (enseignant en économie et gestion à l’université Champollion) : Avez-vous hiérarchisé les cinq principes que vous nous avez exposés ? Est-ce que les hyper-lieux sont des lieux où l’on peut restituer des repères dans une société qui devient « liquide » et complexe à appréhender ?

Michel Lussault : Alors, non, je n’ai pas hiérarchisé les cinq principes. J’ai plutôt essayé de les moduler relativement à chaque situation. Il y a une absence de hiérarchie mais plutôt une modulation propre à chaque hyper-lieu. J’ai essayé de trouver des cas ou certains des lieux que j’étudiais n’avaient pas tous les principes. Mais il vrai que j’aurais pu réfléchir à faire un gradient pour exprimer les principes en fonction des lieux.  Je vais par exemple dans le livre jusqu’à analyser les oasis d’habitat promues par Pierre Rabhi en me demandant si l’on pouvait y retrouver des critères. Alors oui, certains sont bien présents, mais pas tous non plus. Pour prendre un autre aspect, on pourrait parler de l’altérité. Car en effet, on retrouve dans les hyper-lieux beaucoup d’altérité. Mais venons-en à votre deuxième question sur la « société liquide » du sociologue Zygmunt Bauman. Il explique qu’en fait la société est marquée par le mouvement, par l’uniformisation des conditions sociales et on aboutit donc à une forme de « société liquide » où tout bouge, tout fluctue. Bauman dit que, dans cette société, il n’y a pas plus de relief. Lui est critique de cette forme d’uniformisation. Pour moi, Bauman n’était pas assez géographe, car je pense qu’il y a des prises de la mondialisation, et ces prises sont les hyper-lieux. Ces prises permettent, en fait, de s’appuyer pour réaliser une pratique individuelle dans le contexte de la mondialisation, c’est-à-dire une prise où se conjuguent l’uniformisation et la différenciation.