Café Géographique mardi 12 avril 2016 au Saint-James, Place du Vigan à Albi.

Présentation par José Alberto RIO FERNANDES, Professeur titulaire au Département Géographie de la Faculté de Lettres de l’Université de Porto et Chercheur au Centre d’Etudes de Géographie et d’Aménagement du Territoire (CEGOT), Président de l’Association Portugaise des Géographes.

Rien n’est plus certain que le changement. Les bouleversements économiques et sociaux qu’a connu l’Europe ces dernières années amènent cette idée à prendre tout son sens. Néanmoins, les changements sont de natures très différentes en fonction des pays, régions et villes. Dans le cas du Portugal, après 1974, on peut parler d’une véritable révolution, telle la profondeur et la diversité des altérations.

Tout d’abord, cette révolution prend source dans un changement politique de taille avec la fin de la dictature. Mais les changements sont aussi très importants dans d’autres domaines. C’est à partir de ces changements que l’on va s’interroger sur la situation actuelle du Portugal. Ce pays, après le « succès » de l’intégration dans l’Union Européenne et son adhésion dans la zone euro, a connu les effets de la crise des subprimes et les problèmes que soulève la dette souveraine.

Les cartes, en tant qu’outil, permettront de nous questionner sur des valeurs comme la liberté et l’égalité, ainsi que sur le développement, que l’on étudiera dans une dimension territoriale. L’objectif est de mieux comprendre ce pays ouvert au monde bien que situé à l’extrémité de l’Europe occidentale.

Dans une certaine mesure, cette réflexion sur la géographie du Portugal essaie aussi de pouvoir servir comme un moyen de mieux comprendre la France et le Monde auquel on veut contribuer, car chaque pays comme chaque personne se connaît seulement s’il est capable de se comparer aux autres.

Il est curieux de s’interroger sur le Portugal dans une ville comme Albi, qui semble bien loin de ce pays situé à l’extrémité de l’Europe occidentale. Pourtant, c’est en partant de cette volonté de connaître d’autre pays que l’on apprend à mieux se connaître soi-même. José Alberto Rio Fernandes prend exemple sur son expérience, où il dit avoir appris à mieux comprendre le Portugal en étudiant la Norvège, la France ou le Brésil. L’enjeu est alors, après une présentation géographique du Portugal, de voir également différemment la France.

1. Les persistances

La question de la position du Portugal au sein de l’Europe et du monde se pose.

Le Portugal, est-ce la périphérie ou le centre ?

Si l’on regarde une carte du monde, et surtout, si l’on observe une carte du monde pendant la nuit, le Portugal se trouve au centre. Ce pays est situé à l’extrémité de l’Europe et à proximité de l’Afrique, il représente une certaine richesse et un développement économique comme le montre la carte de la luminosité. On le compare pourtant souvent avec la majorité des pays au sud du monde, ou la densité de population a une relation bien plus faible avec la luminosité.

Source : notre-planete.info

Le Portugal possède un espace maritime plus grand que son espace terrestre. Cette liaison à la mer est aussi le résultat de la géographie, parce que la connectivité par terre est possible seulement avec l’ « ennemi » (Espagne) et le Nord de l’Afrique n’est pas propice à l’expansion (malgré Ceuta). Donc, le Portugal est ouvert au monde, à la diversité, et est capable de parler avec tous, comme on peut le voir aujourd’hui avec son implication dans l’Union Européenne dont le président de la Commission européenne de 2004 à 2014 est un portugais ou par son implication dans l’ONU avec António Guterres.

C’est sûrement cette position en périphérie de l’Europe qui amène cette ouverture au monde.
Il est important de souligner que le Portugal est un pays d’émigration. Partout dans le monde, que cela soit en Afrique, en Amérique du Sud ou en Europe, les Portugais ont depuis longtemps gardé une forte mobilité. C’est une dynamique qui débute bien avant la seconde guerre mondiale et l’émigration tournée ensuite vers l’Europe.

Aujourd’hui, ce flux historique d’émigration évolue. Les Portugais sont confrontés à une nouvelle crise, ce qui donne une émigration très forte, très diversifiée et qui touche différentes couches de la société.

La plupart des amis de José Alberto Rio Fernandes ont leurs enfants (de 20 à 30 ans) dans différents pays européens comme lui-même à ses enfants en Norvège et en Allemagne. Plus important que la qualité, il souligne l’idée que si l’émigration concernait auparavant des classes plus modestes, aujourd’hui elle touche des catégories de population plus éduquées. Ça nous renvoie à l’idée que le Portugal est à la périphérie, comme exportateur de cerbères pour le centre du Monde (en Europe, surtout, mais aussi en Australie et Canada).

Le Portugal est aussi en périphérie de la péninsule ibérique car le centre de celle-ci est Madrid (plus géométrique que politique, bien sûr), mais ce n’est pas qu’un cas particulier car, mise à part la capitale de l’Espagne, tout l’ensemble de la péninsule est considéré comme étant une périphérie. La majorité de la population et de l’activité se trouve sur le littoral. Cette concentration des villes et des régions urbaines sur les côtes n’est pas due au tourisme mais plutôt à une raison d’accessibilité : la mer une fois plus ! On peut dénombrer plusieurs aires urbaines autour de villes comme Barcelone, Valence, Lisbonne ou bien encore Porto.

Autour de cette dernière ville, c’est près d’un tiers des Portugais qui y résident, avec un autre tiers autour de Lisbonne. Cette concentration prend source dans l’Antiquité, où la région du Nord du Portugal était réputée pour ses sols riches. La population était nombreuse et il y avait de nombreuses petites villes qui se distinguaient peu des villages, cela met en avant le fait qu’il y a dans le Nord du Portugal, encore aujourd’hui, une concentration régionale plus qu’une concentration autour d’une unique ville. Ce n’est pas la même chose à Lisbonne ou le poids de la capitale est plus visible.

2. L’évolution géographique et le développement urbain

A partir de la description de la situation géographique du Portugal et de la continuité de quelques-unes de ses problématiques spatiales, une question se pose à travers un changement marquant qui est l’adhésion à l’Union Européenne : quel est le bilan de cette intégration ? Ça, c’est la question posée pour ce café géo ! Tout d’abord, l’entrée dans l’Union Européenne (CEE initialement) s’opère à partir d’une transformation politique. La politique est un domaine important pour la transformation des territoires car ces mutations peuvent expliquer une grande part du changement des territoires. Il y a eu une première transformation en 1974, avec la fin de la dictature au Portugal. Cette période est marquée par une concentration autour des villes centres. C’est avant tout autour des villes que la population augmente le plus. Ainsi, dans une certaine mesure, s’opère une métropolisation avec l’affirmation de grandes régions urbaines, autour de Lisbonne et de Porto.

On peut remarquer l’émergence de ces zones urbaines en observant le taux de variation de la population au Portugal, de 1960 à 2011, où ont peut voir comment les habitants sont localisés autour du littoral, surtout entre Lisbonne et Viana do Castelo.

Source : José Alberto Rio Fernandes

Cela s’oppose à ce qui est appelé « l’intérieur », ce que José Alberto Rio Fernandes décrit comme étant un terme social avant d’être un terme géographique, car tous les Portugais sont à moins de 2 heures en voiture de la mer. Par différents aspects du territoire, il y a dans « l’intérieur » comme dans certaines petites zones plus proches du littoral un processus de dépeuplement important et une population majoritairement vieille, comparé avec l’âge moyen de ce qui est un des pays les plus vieillissants d’Europe.

Sans même faire référence aux archipels des Açores et de Madère, il faut dire pour le continent que la région d’Algarve est aussi différente, car c’est un territoire où le tourisme donne un dynamisme économique spécial et, bien que les aménagements touristiques aient été construits surtout dans les années 1970 et 1980, ce secteur est encore le plus important de la région.

Après avoir vu l’essentiel sur l’évolution de la population et de sa distribution géographique, il faut parler d’un autre outil pour permettre d’observer le Portugal : le PIB.

Par exemple, on observe qu’à Lisbonne, les capacités économiques sont presque le double de celles du Nord, qui est la région la plus pauvre du Portugal. C’est même l’une des régions les plus pauvres d’Europe. Bien que la région urbaine de Lisbonne ne soit pas l’un des territoires les plus riches d’Europe car celle-ci se trouve dans la moyenne de la richesse européenne, la comparaison entre ces deux territoires donne un indicateur sur les différences qu’il peut y avoir au sein même du pays.

Source : José Alberto Rio Fernandes, données Eurostat.

Les transformations économiques et sociales sont génériquement très importantes. Le Portugal a connu la croissance, l’arrivée de l’euro avec une démocratisation de l’accès aux banques, et avec l’accès généralisé à la propriété d’un logement, normalement neuf et dans la périphérie de Lisbonne, Porto, peut-être Braga ou Coimbra, proche d’un petit village du Nord-ouest ou dans un grand développement immobilier à quelques minutes de Lisbonne en voiture. Toutefois, en 2008, la crise des Subprimes marque un arrêt brutal de la croissance au Portugal et l’exposition à un endettement qui démontre la fragilité d’une économie très ouverte et très dépendante des exportations et avec un euro trop fort.

Le Portugal qu’on voit aujourd’hui, c’est surtout le pays de 2008. Avant 1974, Viana do Castelo, qui peut servir comme exemple, était une petite ville concentrée autour du centre. Trente ans après, en 2000, on remarque une duplication du tissu urbain. Qu’est-ce qui a augmenté ? Pas la population, mais le pouvoir d’achat, ce qui explique la surface des terrains urbanisés pour des résidences, commerces, rues et voies rapides, jardins, musées et piscines. On assiste aussi à un simulacre de bourse à l’échelle de la ville. Des particuliers achètent des immeubles en croyant qu’ils pourront avoir un retour sur bénéfice. Il y a donc un accroissement très fort du tissu urbain même si la population n’augmente pas beaucoup.
Le réseau routier augmente aussi. Celui-ci se développe comme le modèle américain, car le Portugal a connu tard la maturité de la société de consommation. Les autoroutes se multiplient, les gens achètent des voitures, les villes entrent en réseau et les espaces intra urbains aussi (c’est l’archipel dont nous parle Jean Viard) ! Maintenant, les périphéries des villes connaissent de nouveaux centres (de commerce et loisirs), dans une sorte d’inversion de centralité (comme le dit François Ascher).

Maillage routier dans la région de Porto. Source : José Alberto Rio Fernandes

L’espace urbain devient fragmenté. À Porto, il y a des espaces proches du fleuve Douro dédiés aux touristes. Au-delà du cœur historique, il y a des habitations précaires, où il y a peu d’aménagements mettant en valeur les quartiers. Dans la ville-centre, il y a 250 000 habitants, pourtant la plupart des commerces se trouve en périphérie. On trouve alors une polycentralité, mais aussi des espaces différents, socialement et économiquement, morphologiquement aussi. Les asymétries d’un Portugal moderne (voir « post-moderne ») qui vit aves des poches de pauvreté, rurales, urbaines et suburbaines, dans un espace devenu plus complexe et à peu près incompréhensible pour ceux qui ne connaissent pas l’histoire et la culture des relations des gens comme les processus de multi-territorialisation.

3. Les défis

Aucune présentation n’est neutre. En tant que géographe humaniste/réformiste, José Alberto Rio Fernandes ne croit pas au déterminisme marxiste, et ne pense pas que les choses soient figées. Il croit qu’on a la possibilité, à notre échelle, de changer un peu le monde, sans nécessairement faire de très grandes choses.

En Europe, il y a le centre de l’Europe. C’est un espace qui est connu chez les Européens, celui-ci va de Milan à Munich, prend en compte la Belgique et va chercher ses limites outre-Manche à Londres. La principale raison qui permet de définir ce territoire comme le cœur l’Europe c’est qu’il y a une concentration très importante de la population et de la richesse européenne. Après, il y a aussi des noyaux importants, qui permettent de voir l’Europe toujours sous forme d’archipel, c’est un espace qui contient des îles (ou îlots) comme Paris, Lisbonne ou Barcelone, qui ne sont pas directement connectées en continuité au centre mais qui sont des territoires dynamiques.

Source : José Alberto Rio Fernandes, données Eurostat.

Le Portugal et l’Europe connaissent un problème identique : le vieillissement de leur population.

Le Portugal connaissait une croissance de la population très forte, ce qui permettait une émigration soutenue pendant des siècles et surtout dans les années soixante car il n’y avait pas assez d’emplois à pourvoir. Aujourd’hui, le taux de natalité est très bas alors qu’auparavant, la révolution démographique a été très forte et récente au Portugal, en même temps qu’on assiste à l’essor du commerce et de l’autoroute. Ces processus sont très tardifs et très forts par rapport au reste de l’Europe.

Il y un nouveau flux d’émigration et aussi la migration des populations de la périphérie au sein du Portugal. Lisbonne attire beaucoup de monde mais Porto n’en attire pas autant. La population la plus âgée se trouve majoritairement dans la ville centre. Mais au Portugal, la différence entre espaces et habitants reste très forte, et a même augmenté ces dernières années de néolibéralisme et d’imposition de l’austérité économique par le FMI et l’UE.

On peut considérer quatre défis pour le futur du Portugal :

– La compétitivité :

La création de l’emploi et de la richesse est toujours importante. La difficulté pour parvenir à ce développement dans sa dimension économique est posée par le problème de la périphérie. La Commission européenne croit que la mobilité stimule la compétitivité européenne. Au Portugal, le réseau routier est bon mais les chemins de fer ne sont pas développés et l’usage de l’aéroport et des ports sera toujours plus important que le chemin de fer pour l’Europe. Mais la plus importante question, c’est comment devenir plus riche avec l’euro et des politiques restrictives.

– L’éducation et l’information :

En Norvège on peut trouver des garagistes qui parlent plusieurs langues et connaissent l’histoire de leur pays et de l’Europe et qui discutent de politique avec plus de raison que de passion. Peut-être que ceux rencontrés par José Alberto avaient une culture riche mais cela donnait l’exemple d’un contraste avec le Portugal. Les jeunes portugais les plus formés ne restent pas au Portugal et les autres aiment plus le football et la musique que la géographie ou l’histoire. Cette situation n’est pas désespérée, car l’innovation est toujours en marche au Portugal, par exemple avec des innovations sur des produits comme les chaussures où la valeur ajoutée est presque aussi forte qu’en Italie.

– Le tourisme :

Le Portugal devient un pays touristique, pas autant que la France ou l’Espagne mais très important à son échelle. Les touristes sont déjà plus nombreux que la population portugaise et l’accroissement est continu, avec des prix internationaux pour certaines destinations comme Porto pour « city-break » et les Açores (désigné comme meilleur endroit pour qui aime la nature).

– La cohésion :

Il y a des différences au sein du territoire. Pour le géographe, l’objectif est de questionner le territoire afin de voir comment celui-ci est composé. Où sont les pauvres ? Où sont les riches ? Où sont les plus jeunes et les plus vieux ? Où sont les plus éduqués ? Pourquoi ?

Le territoire est différent en fonction de comment on l’observe. Par exemple, l’analyse sera différente si on observe une grande surface un dimanche ou un lundi, ainsi que la catégorie de population consommatrice. Il y a des zones d’achats où les plus riches vont consommer. Ainsi, il faut questionner les lieux où l’on se trouve. À partir des différentes utilisations d’un territoire, il faut s’interroger en termes politiques à propos de la mixité. Où est-elle ? La géographie peut faire la différence sur cette question.

Par la différence entre l’urbain et le rural, de la métropole vers le champ, de la différence entre la ville et les zones de précarité, des changements jour-nuit, hiver-été ou de la longue durée, des problèmes sont soulevés, des réponses sont formulées. La géographie devient importante car il y a des défis dans la société et la dimension spatiale prend de l’importance dans le contexte de la mondialisation.

Pour conclure, il y a deux thèmes de la politique territoriale et européenne à souligner, l’idée de durabilité et l’idée de la gouvernance. Chaque personne a son idée de la durabilité et de la gouvernance, mais ce sont des idées indispensables pour l’analyse et la capacité de construire la transformation de la façon de voir, de comprendre et d’agir sur le territoire.

Face au reste de l’Europe on peut parler de certains problèmes particuliers au Portugal, surtout dans sa dimension.

Il y a par exemple des problèmes de mobilité, avec le développement des routes selon le modèle américain ou les transports publics peinent à relever le défi de la connexion face à ce dispersement urbain.

Le problème énergétique amène un certain inconfort dans la vie quotidienne. Quelqu’un qui vient de France ou de Norvège en hiver trouvera les habitations froides car la plupart des constructions n’ont pas été pensées pour garder la chaleur, donc ils se sentiront plus proches du pôle Nord qu’à Tromso !

Par contre, le système de santé a parmi les meilleurs indicateurs au monde. Même si le système est attaqué par le néolibéralisme et affaibli par le départ des infirmiers et médecins dans d’autre pays, les indicateurs sont toujours très bons et attractifs par exemple pour les retraités anglais et français.

Le réseau de solidarité familiale est aussi important. L’idée de famille est très forte au Portugal, ce qui est essentiel surtout dans les moments de crises. Le grand-père aide les petits enfants, et les membres de la famille ne sont pas isolés. L’exclusion n’est pas très forte au Portugal, non seulement dans les villages mais aussi dans les villes. Il y a des petits villages où cette cohésion est très accentuée, car les personnes se connaissent, mais il y a une relation de confiance aussi dans beaucoup des quartiers résidentiels en ville.

La gouvernance est une nouvelle espérance pour la politique, puisque l’ambition n’est pas de faire une politique pour les gens mais une politique avec les gens. Pour cela, il faut bien sûr effacer la différence entre ceux qui ne sont pas dans la politique et ceux qui le sont. Dans la Grèce antique, cette différence était nette. Ceux qui avaient la préoccupation de la collectivité étaient les politis et ceux qui refusaient la vie en société et la vie en commun, c’était les idiotis. C’est étrange quand on observe aujourd’hui la vision de la politique, qui a diamétralement changé au point d’inverser la vision du statut du politique et fait croire que ceux ne s’impliquent pas avec le futur collectif sont autre chose que des idiots.

Comment faire mieux ? Chacun pense avoir la solution, des gens très bien formés comme des urbanistes ou des géographes pensent l’avoir, mais c’est après l’application de l’idée que l’on voit comment cela fonctionne. À moins qu’il y ait un dialogue avec les gens et ce qu’on fait, c’est ce qu’on veut pour le futur en collectif. Ça demande une toute nouvelle compétence pour les géographes et pour les urbanistes, car il s’agit de faire la ville avec les gens et non plus seulement pour les gens.
Un autre aspect à dépasser est celui de la décentralisation. C’est un domaine où le Portugal demeure toujours en retard. Le pays est depuis toujours trop centralisé et les différents secteurs ne travaillent pas les uns avec les autres. Un des plus grand défis pour le Portugal et pour d’autres pays, c’est alors de faire des politiques différentes pour des territoires différents. C’est de faire des politiques qui répondent aux caractéristiques, aux défis, aux spécificités de chaque territoire et de leur donner plus d’autonomie, de responsabilité et de capacité d’apprendre collectivement pour faire mieux, pour tous.

La dimension spatiale de la politique et du développement devient absolument centrale. C’est le triomphe de la géographie.

Eléments du débat :

Est-ce que les Portugais se sentent européens ou est-ce qu’ils font comme les Français : critiquer Bruxelles ?

Les Portugais se sentent européens oui, ils aiment beaucoup l’Europe, et dans les statistiques ils sont parmi les plus optimistes à propos de de l’Europe. Mais ils étaient surtout européens quand les choses marchaient bien. Maintenant, ce que je crois être le sentiment des Portugais, même si c’est difficile de parler pour des millions de personnes, c’est que l’Europe n’existe pas en terme de cohésion, en terme de compréhension des diversités, et ça, c’est très dur. Ça devient très difficile parce qu’il y a une sorte de sentiment d’abandon et de rejet par les autres peuples. Et je crois qu’il y a de plus en plus une sorte de xénophobie intra-européenne. Je ne sais pas si nous sommes européens comme communauté avec un même projet de futur. L’Europe politiquement c’est un projet très intéressant, mais il est en crise maintenant, et ça c’est très visible.

Ninon Barreau (étudiante en licence de géographie) : Je souhaiterais savoir, par rapports à vos cartes, comment elles sont découpées. Est-ce que ce sont des limites communales, des sortes de départements ? Pourriez-vous nous expliquer ce découpage ?

Ce ne sont pas des communes, ce ne sont pas des départements, c’est un territoire intermédiaire, comme de grosses communes. Au Portugal, l’équivalent des communes a une dimension plus grande qu’en France, beaucoup plus grande. Ce sont des municipalités, qui sont une sorte d’agglomération de communes ou de communauté de communes. Je crois que c’est la bonne échelle pour faire une vraie politique de la ville car la commune est trop petite en France. Au Portugal, on peut faire une bonne politique de ville par exemple avec seulement une municipalité, même s’il faut également prendre en compte la dimension subrégionale.

Thibault Courcelle (enseignant-chercheur en géographie) : Vous avez parlé des périphéries avec la carte du PIB de l’Union Européenne. On retrouve un certain nombre de points communs entre le Portugal et la Grèce : ce sont deux pays qui sont sortis de dictatures au milieu des années 1970, qui sont entrés dans la Communauté européenne dans les années 1980, qui ont subi de plein fouet la crise de la dette de 2008 et les politiques d’austérité, qui connaissent une forte émigration des jeunes générations et de fortes solidarités familiales, deux pays également très touristiques… Est-ce que les Portugais se comparent à cette autre périphérie de l’Union Européenne qu’est la Grèce ?

Il y a bien sûr des aspects semblables, en termes de situation géographique bien sûr et aussi à propos des problèmes de l’économie ou de l’histoire récente. Mais il y a aussi des différences. En termes d’économie, les différences sont très importantes. Les différences politiques sont également très importantes. On avait un gouvernement de droite qui était une coalition de deux partis de droite. Ce n’est pas la droite comme en France, ce n’est pas l’extrême droite comme celle du Front National. Au Portugal il y avait deux partis de droite très proches des idées les plus néolibérales très axées sur la liberté et très peu sur l’Etat, et qui débouchent sur des privatisations et des diminutions des salaires. Ces partis pensent « libérer » l’économie et diminuer le coût du travail pour faire augmenter la compétitivité. Alors il n’y avait pas de dialogue avec la Grèce, et le Portugal vote avec l’Allemagne contre la Grèce. Maintenant, nous avons un gouvernement de gauche, et hier, notre premier ministre était à Athènes à parler avec Tsipras. C’est un gouvernement social-démocrate, un peu de la même famille que le Parti Socialiste français et la politique est toute autre maintenant. J’espère que ce gouvernement peut aider à ce que l’Europe devienne (ou redevienne) un continent tolérant avec la diversité, car actuellement, pour le centre de l’Europe, la périphérie semble ne pas exister. C’est une sorte d’Afrique ou de pré-Afrique ou quelque chose comme ça et nous sommes presque traités comme les migrants qui sont traités de façon étonnante, en termes d’égoïsme, en termes de compréhension pour les différences culturelles qui font l’Europe. J’espère qu’on pourra interagir plus en Europe pour insuffler autre chose.

Aujourd’hui, la France a mis en place une fusion de certaines régions de sorte à ce qu’elles aient plus de poids dans l’Union Européenne. Est-ce qu’au Portugal on commence à voir des réformes du même genre, de sorte à ce que la décentralisation se développe un peu, ou que les régions aient toutes plus de poids dans l’économie Européenne ou pas encore ?

Il y a un grand débat pour le Portugal, enfin, il y avait un grand débat d’ordre national à propos de stratégies géographiques. On discutait beaucoup sur la façon d’être compétitif en Europe à partir de la géographie. Il y avait surtout deux idées : la première était de très bien connecter Porto et Lisbonne, et faire 6 millions d’habitants ou 7 millions d’habitants peut-être dans une même région. Nous pourrions avoir un très important aéroport, un très grand port, alors on pourrait être plus compétitifs avec Madrid, avec Barcelone, par la taille. Il y avait une seconde discussion autour d’un modèle polycentrique. Et dans le polycentrisme c’était très net qu’il y avait deux pôles très forts : un autour de Lisbonne et un autre autour de Porto. Cette tension est encore là au Portugal. Et le pouvoir de la capitale, de ceux qui habitent à Lisbonne, les institutions de Lisbonne, croient que la meilleure solution, ce serait d’essayer de développer et d’aménager cette région côtière pour être forte en terme européen. Mais la région côtière devient de plus en plus concentrée autour de Lisbonne. Il faut faire un nouvel aéroport à Lisbonne, un nouveau port pour les plus grands navires du monde qui vont arriver là, il faut faire le TGV bien sûr de Lisbonne à Madrid pour mieux connecter le pays avec le reste de l’Europe. Alors ça, c’est la politique qui « gagne ».

Moi je suis dans l’opposition et mon idée se réfère à l’Irlande. L’Irlande est excentrée, c’est aussi la périphérie de l’Europe, il n’y a pas un très grand aéroport, il n’y a pas de TGV, il n’y a pas de grandes autoroutes, mais les gens y vivent bien. Je crois que le Portugal ne doit pas reproduire le modèle allemand, néerlandais, ou celui du centre de la France. Je crois qu’on doit avoir un modèle adapté à nos conditions. La Norvège est périphérique mais compte parmi les pays les plus riches du monde. C’est un pays magnifique avec beaucoup de cohésion. Alors, pour le Portugal, j’aimerais avoir un développement un peu similaire à celui de la Norvège.

Il faut aussi rappeler qu’en termes d’administration portugaise, nous n’avons pas de régions compétitives puisque nous n’avons pas d’administration régionale. Ce que l’on a, c’est un seul pays, comparable en taille à la région Midi-Pyrénées-Languedoc-Roussillon, et de grosses communes. Pour moi, il manque une échelle intermédiaire dans les régions métropolitaines de Porto et Lisbonne et aussi dans le reste du pays pour répondre aux effets d’échelle dans les basses densités.

Existe-t-il une coopération plus forte entre le Portugal et des pays lusophones comme le Brésil avec des coopérations nationales et des alliances économiques ?

C’est un thème très délicat surtout avec l’Angola car, comme vous le savez, ce pays n’est pas une démocratie. Certains la désignent comme une kleptocratie. Quelques grandes familles contrôlent le pouvoir et sont très influentes au Portugal. A propos des privatisations, c’est très curieux, le gouvernement de droite vient de privatiser certains secteurs importants de l’économie, et par exemple, de nouveaux capitaux qui sont dans d’importantes entreprises de la communication sont d’Angola. Alors on se retrouve avec le « problème Berlusconi », ceux qui sont dans le pouvoir contrôlent la communication, et on ne voit pas beaucoup de journaux parler librement à propos de l’Angola.

Avec le Brésil, il y a une liaison très forte et très importante pour les gens, très naturelle, très sincère, surtout entre le Nord du Portugal et le Nord-Est du Brésil, en raison de l’émigration très ancienne de cette région pour Bahia. L’histoire c’est long. Dans les dernières années elle est marquée par des négociations pas très claires avec des entreprises et ça devient un problème surtout en terme politique.

Le Mozambique est un pays très pauvre, mais il y a beaucoup de Portugais là-bas. Ce qui est intéressant, c’est que l’évolution de ce pays est positive. Il est aujourd’hui un peu moins pauvre.

Il y a toujours le Timor, et des relations très cordiales et des traces de notre présence dans beaucoup d’endroits.

Mais, pour moi, le cas le plus intéressant des pays lusophones est le Cap-Vert. C’est un pays qui, par les statistiques de corruption, est aujourd’hui plus transparent que le Portugal. C’est un pays africain qui était l’un des plus pauvres du monde et maintenant ne l’est plus autant. C’est un pays où la démocratie fonctionne, il y a alternance politique et développement de la démocratie municipale. Pour moi, le Cap-Vert, c’est un exemple mondial en termes de développement.

Il ne faut pas oublier qu’il y a beaucoup plus de gens qui parlent portugais que français dans le monde. C’est la quatrième langue la plus parlée. Alors c’est un pouvoir très fort, mais c’est un pouvoir qu’on n’utilise pas ou peu, bien qu’il y ait une association de pays lusophones.

Un autre problème, qui n’est pas un problème exclusivement portugais, concerne les privatisations. L’électricité, au Portugal, est la propriété d’un groupe chinois, dominé par des capitaux publics de l’État. Comme le Portugal a toujours été un pays très ouvert au monde, on a des investissements des pays les plus divers et on reçoit très bien le capital et les gens n’importe où. Par exemple on a beaucoup d’immigrants, du Brésil bien sûr, du Cap-Vert également, de l’Angola, mais aussi d’Ukraine, de la Russie, des moldaves.

Avec les privatisations, la crise, le manque de confiance en l’Europe, est-ce que au Portugal des mouvements comme les Indignados en Espagne ou des mouvements plutôt d’extrême droite ont été créés ?

Non, nous n’avons pas ce type de mouvements. En Espagne, c’est un cas très curieux et spécial, mais le Portugal est un pays très conservateur, ou on a une droite très néolibérale en ligne avec le FMI ou l’Angleterre et pas proche de l’extrême droite. Nous avons le Parti Socialiste qui est de la famille de la social-démocratie, et à gauche, on a un vieux parti communiste mais qui a encore de l’influence, c’est peut-être le plus importants d’Europe. Un nouveau parti de gauche s’est créé il y a une dizaine d’année, et est aussi important, surtout en zones urbaines.

Je me demande si l’évolution du Portugal, telle que vous l’avez présentée sur la démographie, la moyenne d’âge, le PIB etc.. ne pourrait pas se superposer avec l’évolution de l’agriculture au Portugal ? Et même une évolution de l’agriculture de moyennes montagnes en Europe, et donc s’il n’y aurait pas une responsabilité de la politique agricole commune sur ces régions-là ?

Oui, les cartes sont la retranscription de la politique, et dans une grande partie du pays, la politique agricole a une très forte importance à différents aspects. Un des aspects, c’est que la petite propriété n’est pas aussi compétitive qu’elle l’était il y a trente ans, alors, c’est très difficile, car il y a une pression en faveur de la concentration. C’est ce qui arrive dans le Sud du Portugal, où les propriétés agricoles sont plus grandes et reçoivent beaucoup plus d’argent de l’Europe que le Nord. La politique agricole commune est surtout faite pour la France et pour l’Allemagne, et n’est pas adaptée pour le Nord du Portugal bien sûr. Avec le changement de la PAC un peu plus en faveur du développement rural que des grandes propriétés, peut-être qu’il y a là une opportunité, il y a des choses qui marchent mieux dans les campagnes les plus petites. Mais ce qu’on voit un peu partout, c’est l’abandon de la campagne, c’est la concentration urbaine, les gens qui vieillissent, qui migrent des campagnes et après, beaucoup de champs agricoles sont abandonnés. Et la forêt est très pauvre au Portugal, c’est une forêt surtout économique, principalement pour faire du papier. Le paysage rural a bien quelques zones très intéressantes, à la fois très complexes et très jolies, derrière d’autres zones d’une monotonie incroyable et où personne n’habite, seulement des eucalyptus et des paons. Le problème c’est que je crois qu’il n’y a pas une très grande intelligence géographique. Peut-être que nous, les géographes, nous ne sommes pas capables de donner suffisamment de l’importance à la dimension politique dans la géographie.

Pourriez-vous nous parler un peu de la période de la dictature de Salazar et de la transition démocratique à partir de 1974 ?

Salazar était un dictateur conservateur. Dans la première moitié du XXème siècle, le fascisme était vu comme une idéologie apportant une forme de modernité en Allemagne, en France, peut-être en Angleterre, en Italie bien sûr. Les fascistes étaient un peu perçus comme des modernistes au niveau de l’idéologie. Le Portugal est différent parce qu’on avait un dictateur qui n’était pas quelqu’un de très innovateur et qui avait une conception très rurale du pays. Pour Salazar, tout tournait autour de la famille, de la petite dimension, des villages, de la campagne, avec l’Église, les fêtes locales… C’était un dictateur rural et pas un dictateur militaire. Il n’aimait pas la guerre, alors ce n’était pas un fasciste comparable à Mussolini ou Franco. Mais c’était quand même un dictateur parce qu’il n’y avait pas d’élections libres. Il était tout de même populaire auprès des Portugais parce qu’il avait résolu un problème économique après la première guerre mondiale. Beaucoup de Portugais avaient été tués, un peu partout, les dettes étaient très fortes, et il avait résolu ce problème-là. Après, il a beaucoup vieilli et ne marchait pas vers l’histoire. Quand Salazar est mort à la fin des années soixante, nous avons eu un autre dictateur. On croyait que c’était le « printemps du Portugal », car Marcelo Caetano était jeune, universitaire, il connaissait le monde, et nous pensions alors qu’il ne deviendrait pas un dictateur. Le problème c’est qu’il l’était, et qu’on avait la guerre dans les colonies. Et là, on remarque que le Portugal est vraiment très différent du reste de l’Europe, car nous avons eu une révolution le 25 avril 1974 sans morts, et avec beaucoup de monde dans les rues au milieu des militaires pour saluer le retour à la démocratie. Après 1975, nous avons eu le triomphe du Parti Socialiste qui gagne les élections et qui veut faire la démocratie avec une aide très importante de l’Europe, et surtout des amis de l’Europe, comme François Mitterrand et Olaf Palme. Alors, pour moi et beaucoup de ma génération au Portugal, l’idée de l’Europe c’est aussi l’idée de la démocratie, du développement, de la modernisation, du post-fascisme.

Vous nous avez présenté, en tant que géographe, votre vision du Portugal, en précisant bien que c’était votre vision, votre regard, et ma question est de savoir si les autres géographes portugais ont une vision commune ou différente de la vôtre sur la question « Quel Portugal aujourd’hui ? » ?

Je crois que ma vision est bien représentative de celle des géographes portugais. Sinon, ils ne m’auraient pas élu président de l’association portugaise des géographes il y a une semaine. (Rires)

Peut-être qu’à la différence d’autres, j’insiste plus sur l’importance d’une géographie adaptée à chaque territoire. Certains collègues pensent que ce qui est important, ce sont les métropoles et le processus de métropolisation. Moi, je favorise plus la diversité, je crois en des politiques différentes pour des endroits différents, même si il y a des réseaux, bien sûr. Alors, il y a là une discussion géographique sur le développement intelligent en termes d’intelligence géographique. Et il y a une autre façon de voir, d’appréhender, qui serait plus une géographie de « réseaux », ce qui n’est pas incompatible. Je crois que ces deux géographies – des espaces et des réseaux – sont importantes mais qu’elles ont une vision un peu différente. Et il y a bien sûr des visions plus nostalgiques, avec ceux qui pensent qu’on va peupler l’intérieur, qu’il faut investir beaucoup car on n’a pas de jeunes, mais peu de géographes ont cette représentation. Et quelques-uns croient que l’essentiel du futur du Portugal se joue dans la concentration autour de Lisbonne. Il y a donc là quelques nuances, mais pas très importantes. Nous discutons, échangeons et mettons en commun sur beaucoup d’aspects.

Compte-rendu réalisé par Justine CHAMPALOUX, étudiante en licence de géographie, et Trystan SIMON, étudiant en licence d’histoire,
sous la direction de Thibault COURCELLE et Mathieu VIDAL, enseignants-chercheurs, co-animateurs des Cafés Géo d’Albi.