Daniel Oster, modérateur, et Hervé Le Bras

Les Cafés Géo ont eu le plaisir d’accueillir au Flore Hervé Le Bras dont L’Atlas des inégalités. Les Français face à la crise (1) est sorti récemment.

Hervé Le Bras a un parcours universitaire et professionnel original car il a acquis autant de compétences dans les sciences dites « dures » que dans les sciences humaines. Jeune polytechnicien, il est parti au Tchad en tant qu’anthropologue, puis a fait des études de démographie et de mathématiques économiques. Mais c’est comme démographe qu’il est surtout connu du grand public grâce à de nombreux travaux et de fréquentes interventions dans les médias. Son intérêt pour l’espace et les localisations précises a enrichi des travaux que la plupart des démographes ne fondaient que sur des données statistiques.

Dans un premier temps notre invité s’attache à définir le sujet de son ouvrage et quelques points de méthode.

Le terme « inégalité » est à distinguer de « différence » qui ne comporte pas de contenu dépréciatif. Les inégalités de revenus, de patrimoines…sont des phénomènes mesurables derrière lesquels se trouvent un certain nombre de déterminants et qui entrainent des ségrégations. Pour montrer l’évolution des inégalités au sein de la population, on utilise l’indice (ou coefficient) de Gini qui range les individus par ordre de revenus. On peut ainsi en constater la plus ou moins grande régularité. En baisse jusqu’à 2005, les inégalités augmentent légèrement depuis, et n’ont pas été accentuées par la COVID.

L’indice de Gini n’est pas utilisable dans l’espace. La représentation spatiale des inégalités pose un problème d’échelle. Selon que l’on choisisse l’échelle de la région, du département ou de la commune, l’indice ne sera pas le même. On peut alors parler de « tromperie écologique ». L’étude de la relation entre le vote RN et la présence d’immigrés montre une corrélation au niveau régional l’absence de corrélation au niveau départemental et une corrélation inversée au niveau communal (plus il y a d’immigrés, moins il y a de votes RN). On observe le même phénomène en Suisse et en Allemagne. Il est donc essentiel de travailler à plusieurs échelles, celle des départements, des communes et des quartiers des agglomérations, au sein desquelles les différences sont de plus en plus fortes.

Mais comment représenter les 34 000 communes métropolitaines sur une carte ? On utilise la technique du lissage pour rendre les cartes plus lisibles et celle des anamorphoses (par exemple, la surface occupée par une commune sur une carte est proportionnelle au nombre d’habitants et non à sa superficie). Il est bon de juxtaposer cartes classiques et cartes par anamorphoses.

Dans un second temps, Hervé Le Bras nous donne le résultat de ses travaux.

La première observation porte sur les régularités et les permanences qui caractérisent la société française.

Au niveau régional, on peut distinguer deux France, de part et d’autre d’une ligne Le Havre/Belfort : une France du Nord aux paramètres peu satisfaisants et une France du Sud plus diverse.

Ces différences ont leurs sources dans une histoire séculaire. La France du Sud, naguère de droit écrit, où les héritages étaient inégalitaires, a maintenu une petite propriété paysanne et de nombreux artisans alors que le Nord où l’égalité était plus stricte dans le partage des biens, est une région de grande propriété où les ouvriers agricoles sont nombreux jusqu’à l’exode rural ou plus exactement vers l’industrie.

La distinction entre pays de tradition catholique et pays peu catholiques perdure depuis la Révolution. Les réactions à la Constitution civile du clergé (vote en juillet 1790 mais obligation de serment en janvier 1791) sont encore perceptibles dans l’espace national. Là où il y eut une majorité de prêtres réfractaires (hostiles au texte), la pratique religieuse reste plus élevée – c’est le cas de la Bretagne ou du pays basque – ; là où les prêtres jureurs (favorables au texte) l’emportèrent, cette pratique est faible – c’est le cas du Limousin ou de la Champagne-. Une grande enquête de 1965 dans chaque paroisse portant sur l’assistance chaque dimanche à la messe a montré la persistance de cette géographie.

Les différences entre pays d’agglomération et pays de population éparse appartiennent aussi à l’histoire longue. Par exemple, au XIXème siècle, 95% de la population de la Marne vivaient en agglomération, ce qui n’était le cas que de 25% en Ille et Vilaine. Or les sociabilités ne sont pas les mêmes entre ces deux « façons d’habiter ». L’occupant de bocage, maître sur sa parcelle, voit peu ses voisins. Cette coupure se retrouve au jourd’hui sur le plan politique :  faible dans les régions de population éparse, le RN connait des taux élevés dans les régions d’agglomération.

Le second enseignement des recherches d’Hervé Le Bras porte sur les évolutions.

Les migrations internes actuelles dépeuplent les zones qui se situent au Nord d’une ligne Saint-Malo-Genève, alors que les communes du Sud ont un solde positif. Ce contraste ne s’explique pas par un différentiel de dynamisme économique comme le montre l’exemple du Roussillon qui combine solde positif et fort taux de chômage.

Les agglomérations les plus importantes concentrent les revenus les plus élevés. Mais depuis une quinzaine d’années, ils ont moins augmenté dans les villes que dans les campagnes « profondes », ce qui pourrait être expliqué par le remplacement d’agriculteurs pauvres par des retraités).

Peut-on expliquer les cartes politiques en combinant plusieurs données ?

L’analyse de la carte montrant le vote en faveur d’E. Macron, commune par commune, en 2017, indique clairement qu’il a récupéré les voix de F Bayrou et la moitié des voix de F Hollande. L’électorat du Président de la République est aussi majoritaire dans l’Ouest et une grande partie du Centre, là où les enfants des agriculteurs sont montés dans l’échelle sociale et ont confiance dans la continuité de l’ascension sociale. Dans l’Est et le Nord-Est, au contraire, beaucoup d’enfants d’ouvriers ont connu le chômage et le déclassement. Cette carte correspond à l’étude faite par Daniel Cohen sur la France des optimistes et celle des pessimistes.

En fin d’exposé, Hervé Le Bras montre quelques photos de cartes dont nous pouvons retenir les conclusions : une croissance plus forte, entre 2001 et 2005, dans les régions rurales (Cotentin, Massif Central) que dans les agglomérations, un plus grand nombre d’ouvriers qualifiés (CAP, BEP)aujourd’hui dans le Massif Central et en Bretagne que dans les métropoles, des contrastes entre les taux de chômage selon les quartiers d’une même ville (forts dans le centre à Perpignan et dans la périphérie à Rennes), une division spatiale nette entre quartiers d’immigrés européens et non-européens à Marseille…

Questions posées par le public

• Quelle corrélation peut-on trouver entre les Gilets jaunes et les territoires ?

Les statistiques faites à partir des déclarations des personnes ayant annoncé sur Internet qu’elles manifesteraient le 17 novembre 2018 montrent une forte implication des habitants de la « diagonale du vide » (Ardennes- sud du Massif Central). Il s’agit de régions à très faible densité, en voie de dépopulation où l’accès aux services, notamment ceux de santé, est difficile. L’Etat n’est pas le principal responsable de cette situation car les fonctionnaires sont assez nombreux dans la « diagonale du vide ». Mais le gouvernement a sous-estimé la place occupée par la voiture dans la vie et le budget des ménages (aux alentours de 30%).

• Quelle est l’évolution des inégalités de revenus ?

Les cartes des revenus sont élaborées à partir des statistiques de l’INSEE qui prend en compte les revenus après redistribution. Elles montrent une faible augmentation des inégalités. Si les plus pauvres ont connu une légère détérioration de leurs ressources, les classes moyennes ont bénéficié d’une faible augmentation. Dans les 10% des revenus les plus élevés, le 1% supérieur a gagné 14% alors que les 9% suivants ont connu une érosion de leurs ressources selon l’institut des politiques publiques (IPP).

• Comment définir les « classes moyennes » ?

C’est une expression qu’il est impossible de définir, même si son utilisation est ancienne (elle a déjà été utilisée par Aristote !). C’est un moyen de mettre « quelque chose » entre les    capitalistes et les prolétaires.

• Pourquoi avez-vous qualifié de « scandaleuse » la réforme des retraites ?

Elle a mal pris en compte les carrières longues, commencées avant 21 ans mais qui ne présentent pas toujours 43 ans de cotisation car beaucoup de carrières sont hachées et certains trimestres ne sont pas cotisés. Ce sont les plus pauvres qui payeront le maigre bénéfice obtenu par le gouvernement (5,7 milliards en 2030 selon le COR)

D’autre part si globalement les actifs payent les retraites (cf A Sauvy), plusieurs régimes séparés fonctionnent différemment. C’est le cas de la FPE (Fonction publique d’Etat) qui reçoit 58 milliards € de subventions d’équilibre car il y a 1 retraité pour 0,9 actif contre 1 pour 1,7 actifs dans le régime général. Il faut donc compenser le déséquilibre, par les autres caisses, mais l’Etat n’ose pas le faire et allonge une subvention « d’équilibre ». La présentation du déficit par le conseil d’orientation des retraites (COR) néglige ce fait et n’a donc aucune réalité.

• Où se trouvent les abstentionnistes ?

On peut se référer aux travaux d’Alain Lancelot sur l’abstentionnisme électoral.

L’abstention est difficile à représenter géographiquement. Dans l’ensemble, on peut dire qu’il y a moins d’abstentions dans les zones rurales, mais il n’y a pas de structure régionale stable ni véritablement interprétable dans les termes des résultats des partis.

• Peut-on traiter des inégalités sans carte ?

Politologues et géographes ont intérêt à travailler ensemble. Les premiers travaillent avec des enquêtes qui montrent les changements rapides ; les seconds soulignent notamment les permanences. Hervé Le Bras et Jérôme Fourquet ont ainsi collaboré à un ouvrage commun (2).

• Pourquoi ne traiter que de la France métropolitaine sans évoquer les DOM TOM ?

L’absence de continuité territoriale et les passés différents font qu’il s’agit d’autres mondes qui relèvent d’un traitement à part.

• Comment traiter des émeutes ?

Leur étude se heurte à un problème de sources, de fiabilité des chiffres. De plus dans les manifestations les personnes viennent souvent de très loin. Leur origine est donc difficile à localiser. Ce qu’il est possible d’évaluer, c’est l’augmentation ou la diminution du nombre de manifestants d’une manifestation à la suivante dans le même lieu, une ville, en particulier.

Notes :

1. LE BRAS, Atlas des inégalités. Les Français face à la crise, deuxième édition, Editions Autrement, 2023

2. FOURQUET et H. LE BRAS, La religion dévoilée. Nouvelle géographie du catholicisme, Fondation Jean Jaurès, 2014

Michèle Vignaux (relecture de H. Le Bras), septembre 2023